«El Gobierno ha dado a Bildu lo que quería: la libertad de los etarras»

Pregunta.- Tengo entendido que usted estaba presente en aquel aciago momento...

Respuesta.- Sí, fue así, fue desgraciadamente así, un 6 de febrero del 96, y además las cosas de la vida que provocaron que él iba por una acera al salir del despacho, a 100 metros del despacho, y yo iba justamente por la acera de enfrente, cuando yo escuché un petardo, y vi salir a dos tipos de la acera de enfrente, mi impulso fue abalanzarme sobre uno de ellos, y este terrorista, que se llama Valentín Lasarte, me encañonó con la pistola y me dijo, “o te vas o tú serás el siguiente”. Claro, uno se frena, los terroristas se van, el otro era García Gaztelu, ‘Txapote’, y cuando vuelvo la vista de la acera de enfrente, donde había oído el petardo, veo a mi padre muerto en el suelo.

P.- Su tío Enrique dijo además una de las frases más duras que yo recuerdo en ese contexto, no sé si fue en los funerales o en las primeras declaraciones tras el asesinato de su padre: ni perdono ni olvido.

R.- . Sí. La mantuvo siempre, y en la familia la mantenemos absolutamente. Primero porque no tenemos el derecho a olvidar, y porque cuando han pasado 15 años del cese de la acción terrorista, lo hemos visto hace unos días, que han detenido a dos terroristas que están en prisión ahora mismo.

Y hay algo que es realmente dramático, que entre los socios de todos estos años, de estos ocho años del presidente Sánchez, el socio principal ha sido Herri Batasuna. Ahora se puede llamar Bildu, yo sigo prefiriendo llamarles Herri Atasuna, porque en definitiva, quienes están al frente de eso que hoy decimos Bildu, o dicen Bildu, fueron los que eran los dirigentes de Herri Batasuna, como Arnaldo Otegi, como Floren Aoiz. que es candidato en las elecciones generales, son gente que por supuesto jamás ha pedido perdón, jamás ha colaborado con la justicia. Hay que olvidar que hay del orden de 350 asesinatos, por esclarecer, y en consecuencia, nosotros ni olvidamos ni perdonamos.

Hablando de perdón y olvido. La sociedad, y hablo tanto de la española en general como de la vasca ¿está haciendo ambas cosas?

R.- . Yo creo que no. Sería terrible otra hipótesis, yo creo que no puede suceder que en sectores de la sociedad vasca haya una tentación de pasar página, como dicen, pasar página, sin saber en qué consistía, sin haberla leído, sin haberla releído. Yo creo que si eso sucede en determinados sectores de la sociedad vasca, sería un error monstruoso, porque no se puede pasar página, no se puede pasar la historia, y como digo, nosotros no tenemos derecho a olvidar.

Los últimos días he visto casualmente un documental sobre los ‘años de plomo en Italia’, en la que el hijo de uno de los escoltas del presidente Aldo Moro, visita institutos, colegios, etc., y explica qué pasó con su padre, uno de los hombres asesinados en cuestión de dos minutos en la vía Fani de Roma, en 1978. Y me llamaba la atención, me estaba acordando ahora que usted me daba esta respuesta, la respuesta de un chaval de unos 15, 16, 17 años, poco menos que reprochándole a sus profesores que no le hubieran explicado esa parte de la historia de su país. ¿Ese es el riesgo que está ocurriendo en España, que todos los años un chaval de 15, 16 años diga, bueno, ¿por qué yo no sabía quién era Fernando Múgica, quién era...?

R.- ... Gregorio Ordóñez, Quique Casas, Miguel Ángel Blanco... . Ese es un riesgo. Yo no digo en el conjunto de España solamente, lo digo también en el País Vasco.

Si la pedagogía no está al servicio de enseñar a los jóvenes, a los chicos que están en institutos, en educación secundaria, lo que fue nuestra historia, que fueron casi 50 años de terrorismo. El cual ahora estamos viendo, como digo, que se detiene a dos terroristas, se les envía a la Audiencia Nacional, la Audiencia Nacional los manda a prisión. Que es tremendamente preocupante.

Si no se hace pedagogía en ese sentido, de que los jóvenes conozcan lo que pasó, yo creo que estamos estableciendo un pésimo precedente para el futuro.

Creo que otras cuestiones pueden ayudar en ese sentido. Por ejemplo, la literatura. Hay uno de esos libros que, cuando uno lo acaba, tiene la impresión de haber leído una auténtica obra maestra, sabes que has concluido un clásico. En mi modestísima opinión, esa es la sensación que tuve con ‘Patria’, de Fernando Aramburu...

... Comparto su opinión. Patria es una obra maestra, y más que van a aparecer, más novelas, más documentales, y es efectivamente una buena, una espléndida manera de que la gente joven se eduque.

Es importante que sepan lo que pasó en su tierra. Yo no solo hablaría del País Vasco, sino hablaría de toda España, de todos los españoles, pero bueno, vamos a situarnos en el País Vasco. Y entonces, toda esa serie de obras, cuando el año que viene va a cumplirse los 30 años, el 30 aniversario del asesinato de Miguel Ángel Blanco, en julio de 1997, yo creo que esas son las obras que quedarán y que son absolutamente necesarias.

A alguien le matan, como a usted, le matan a su padre, y luego hay que seguir viviendo en San Sebastián. Y luego hay que seguir viviendo en San Sebastián. San Sebastián es una ciudad más grande que Ceuta, pero no llega a ser una gran metrópoli.

Es una ciudad donde todo el mundo se conoce, como se suele decir en las ciudades pequeñas o medias. ¿Cómo fue la convivencia con sus vecinos de Donostia en los meses o años posteriores a aquel hecho que desgraciada y lógicamente les marcó su vida?

Pues, mire, yo viví en San Sebastián muchos años, ahora vivo en Madrid, vivo con mi madre, que es una persona ya de bastante edad, de 91 años, y la convivencia la hubo para todos los colores. Por ejemplo, a mi madre había vecinos que no le saludaban...

¿Pero antes o después de...?

Después de. Vecinos que no le saludaban. En cuanto a mí, yo tuve escolta durante 16 años, escolta de la Guardia Civil, y yo recuerdo escenas, pues muy terribles, porque no tiene ninguna gracia ir paseando por una calle de mi ciudad Y que a alguien le escupan al suelo, por ejemplo. Entonces, realmente es la percepción de una sociedad que prefirió mirar para otro lado, que prefirió no saber, que prefirió mantenerse en la equidistancia. El ‘algo habrá hecho’, que era una fórmula tan habitual en aquella época.

Me recuerda eso a lo que me decía Maite Pagazaurtundua hace algunos años. A partir del algo habrá hecho, la sociedad vasca entró en una especie de ‘ciénaga moral’...

Sí, es una cienaga moral, porque es la equidistancia, es querer no saber, es mirar para otro lado. Y ese es el riesgo que hoy en día existe. Y, como digo, es un, está bien dicho lo de Maite Pagaza, que es, por cierto, es muy buena amiga, es una cienaga moral. Es una buena definición.

Volviendo a Bildu, me va a permitir que ejerza un segundo de abogado del diablo. Imagínese que alguien le dice que si el objetivo era que Batasuna participase en política y dejase atrás las armas...

Sería un abogado del diablo, efectivamente. Porque, ¿a qué precio? Porque ¿a qué precio se participa? Es decir, Batasuna ha conseguido, ha conseguido con Sánchez lo que buscaba, que era poner a los terroristas en la calle.

Eso era lo que buscaba. Ellos lo dijeron desde un principio. No han engañado a nadie.

La propia gente de Herri Batasuna , sus propios dirigentes, como Arnaldo Otegi, ya han logrado lo que buscaban. Y se ha producido un fenómeno de un blanqueo que pudre todo, que corrompe todo, que destruye todo. Y esta es la situación en la que estamos en el día de hoy.

Usted, creo que en 2018 o 2019 fue protagonista porque dejó de ser militante del Partido Socialista. Tras una foto, bueno, pues desde luego, me entiendo que bastante dolorosa, como era la de Arnaldo Otegi con la secretaría general del PSE-EE, Idoia Mendía cenando en navidades. ¿Le llamó alguien de Moncloa en plan, o del entorno de Ferraz, en plan de “José María, piénsalo, podemos hablarlo” o ni eso?

Absolutamente no. No y nunca.

Y esa foto fue en navidades del 18. Hacía seis meses que Sánchez había llegado a la presidencia. Y fue ver esa foto y decir, “hasta aquí hemos llegado”.

Después de 42 años de militancia en el PSOE, uno ve esa foto y sabe que tiene que decir hasta aquí. O como dije yo, o como lo escribí, no es mi nombre. En ocho años no me ha llamado absolutamente nadie a Moncloa ni de Ferraz.

Lo cual, por cierto, casi agradezco. Claro. Porque para que me llamen y me digan no sé qué tontería, cuando hemos visto el camino recorrido, yo prefiero que no haya llamadas.

Ha habido otras reacciones entre víctimas.Usted está, por ejemplo, en la línea de personas como Teresa Jiménez Becerril o María del Mar Blanco, como tantas y tantas víctimas. Víctimas a fin de cuentas, porque cuando a alguien le arrebatan a una persona querida entiendo que también es víctima. Pero también ha habido otras víctimas, caso de Robert Manrique -portavoz de las víctimas de Hipercor- o caso de la mujer de Maixabel Lasa, viuda de Juan María Jáuregui (gobernador civil de Guipúzcoa, asesinado en 2000), que sí han sido más proclives a un encuentro, a un entendimiento, a un sentarse a hablar cara a cara con los verdugos de sus seres queridos o como en el caso de Manrique, de los propios.

Partiendo a la base del respeto a la libertad individual de cada cual, ¿qué le parecen estas actitudes? ¿Qué siente cuando ve que gente como Manrique, da esos pasos?

Bueno, yo puedo respetar toda posición. Otra cosa es lo que pasa en mi familia. En mi familia nadie nunca nos ha pedido eso, tan simple como eso.

Ni los propios asesinos, que fueron Valentín Lasarte y García Gztelu, Chapote, del que ahora está apareciendo que tiene un hijo en Jardum, en esa especie de ‘ETA bis’, o yo no sé cómo llamarle. Por supuesto, nadie nos ha pedido absolutamente nada. Entonces, obviamente, pues si nadie nos pide nada, yo respeto lo que haga cada quien, faltaría más.

Pero en nuestro caso, pues, usted me dirá....

Entiendo perfectamente. Como decíamos antes, San Sebastián es una ciudad pequeña, donde no debe ser difícil encontrarse con alguien a quien llevas tiempo sin ver por la calle. ¿Ha vuelto a verse con García Gaztelu o con Lasarte?

Con Gaztelu es difícil porque está en la cárcel. Y Lasarte, que sí está en libertad, tengo la buena fortuna de ser muy mal, ¿cómo se dice?. Fisonomista.

Entonces, como soy muy mal fisonomista, yo si me lo encontrara ahí enfrente, no lo reconocería. Han pasado 30 años y, bueno, yo creo que en ciertas ocasiones ser mal fisonomista es una virtud o es una ventaja, por lo menos. Ayuda, ayuda, desde luego, en ciertas ocasiones....

Lleva usted horas en Ceuta, me decía antes que no conocía la ciudad. Sé que lo que ha visto le ha gustado, Plaza de África y poco más. Le ha llamado la atención que tuviéramos un monumento a la ‘guerra del General Prim’, que por lo que veo es un capítulo de la historia que le apasiona, y poco más. No le voy a preguntar sobre la ciudad -la entrevista que ustedes leen este martes se realiza en la tarde del domingo-, pero si me veo obligado a preguntarle qué le parece lo último que ha acontecido en Ceuta en este verano?

Mire, en la medida de mis posibilidades, yo soy un ser discreto, anónimo, quisiera saludar a la población de Ceuta. Me parece que una población españolísima como es Ceuta, jamás debería sufrir lo que han pasado ustedes.

Esto es una terrible invasión programada, planificada, ejecutada, desarrollada por Marruecos. Con una intervención en casi tres meses, desde el 31 de julio hasta hoy, penosa por parte del gobierno español, yo creo que una población que ha dado tal sensación de civilidad, de no decir una palabra más alta que la otra, con un presidente como el señor Vivas a la cabeza, ejemplarizante.

Yo estuve, por cierto, entre paréntesis, en la manifestación que se organizó, bueno, en toda España y en concreto en Madrid, el 2 de septiembre. Yo estuve ahí en mitad de Cibeles, digamos, no sé, 150 o 200.000 personas, en Madrid.

Para que nos demos cuenta de la importancia, eso es mucho más del doble de la población de Ceuta...

...Sí, sí, sí, efectivamente. Entonces, yo creo que hay que salvar la grandeza de una población como la de Ceuta, de una ciudad pequeña de 85.000 habitantes, más o menos, que se ha visto sometida a una terrible invasión que todavía sigue, subsiste, que hemos tenido conocimiento recientemente de cuando se produjo la invasión. Había la fragata Mohamed VI en aguas territoriales españolas, aquí al lado, y que ha dado tamaña sensación de civilidad y de comportamiento que le honra y le honrará para siempre.

Y esa es, además de acompañar a mi querido amigo Adolfo Suárez y a su mujer Isabel, esa razón profunda por la que yo quería estar en Ceuta.

Y me da la impresión de que volverá.

Y volveré.

Hasta la próxima, pues..

Hasta entonces